深圳对“特区”身份的焦虑从 1990 年代中期就开始了，但它的爆发是在多年后，借着一篇发表在网络论坛上的文章《深圳，你被谁抛弃？》。作者“我为伊狂”是深圳一家证券公司的员工呙中校，他在 2002 年年底写道：深圳人的失落与迷茫溢于言表。文章惊动了不少人。
起因是一则中兴和华为搬迁的传闻，当时深圳最大的两家高新技术公司可能要把总部搬去上海。外迁的传闻也波及到了招商银行和平安保险，两家 1987 年、1988 年从蛇口起家的金融公司，深圳金融业的本土代表，但在 2000 年后，不断有消息称，它们也要迁往上海。还有沃尔玛，少有的把中国区总部设在深圳的外资企业，这回不是传闻了，它确实打算把采购总部北迁。
除此之外，和上交所几乎同时成立的深交所已经两年没有发行新股，而起初计划中的创业板迟迟没有获批的迹象。证券机构的分析称，人们对深圳金融市场已丧失信心。即便放弃和上海分庭抗礼，在华南地区，深圳也不能算作是区域性的金融中心。中国人民银行在广州设立了分行，所辖范围包括广东、海南和广西三省。而在深圳的，只是分行下属的一个中心支行。
深圳不像过去那么吸引人了，人们对此感同身受。《深圳统计年鉴》的数据显示，2001-2005 年，深圳常住人口的年均增长速度降到最低，仅为 3.4%。在高峰期的 1991-1995 年，增速有 21.8%。
“抛弃论”引起轰动时，金心异还没见过呙中校，他们的第一次见面发生在一年后，在华强北的一家餐厅。但对于深圳 1997 年之后的发展，他们在网络上的论战已经持续了一段时间。金心异持有不同看法，“全国人民不但没有抛弃深圳，反倒蜂拥来到深圳。”他在 2003 年写了一篇《珠三角失去竞争力了吗？》，否定了搬迁的传言。
这篇极具金心异特色的评论同样列举了深圳这座城市的弊病，和呙中校指出的一样：改革迟缓、行政效率低、城市环境糟糕。不过，金心异的主要观点是反对唱衰深圳。但他谨慎的乐观显然没能像他的朋友那样引起共鸣。
深圳人比中国其他地方的人都更热衷谈论他们生活的这座城市。他们并不谈论生活的细节，或者旧时代的优雅，他们喜欢谈论未来。第一代的深圳人一手参与了城市的建造，他们也有理由相信，在中央政府的决策影响之外，深圳人可以、也应该参与决定深圳的未来。
在 2003 年的深圳，金心异、呙中校和黄东和被称为“深圳三剑客”。他们活跃在一个名为“因特虎”的论坛上，这个论坛 2001 年上线，收录了 5000 多篇关于深圳的讨论文章。黄东和是“因特虎”论坛的创始人，在网络上的名字叫“老亨”。
金心异，原名张红桥，他借用的“金心异”是林纾对钱玄同的指称，钱玄同有深厚的国学基础，却转而成为倡导新文化运动的改革者。1997 年，28 岁的河南人金心异来到深圳，在万科公司旗下的《万科周刊》工作。这本企业内刊在当时的影响力不亚于一本全国发行的杂志。
2001 年，金心异在网络上发表了《深圳，你是来到还是离去》，一篇 18000 多字的长文。他往后对深圳的看法大致都可以从中找到依据，并总结为：一位深圳主义者的袒护和责问。这也是因特虎上大多数民间议事者的特点。
民间议事者在深圳最有信心的几年，金心异三人合伙成立了深商研究会，举办线下论坛，并把深圳问题的民间讨论汇编出版，希望弥补官方报告的不足。深圳政府注意到这些讨论，在 2004 年订购了因特虎的第一本出版物《十字路口的深圳》。订购数 3000 本。
金心异不是最早获得官方认可的民间议事者。他的论战对手呙中校首先因为《深圳，你被谁抛弃？》在 2003 年受到了时任深圳市市长于幼军的约见。但金心异对体制表现出了更大的兴趣，他相信接近政策决策者比在网络上发言更能发挥作用。
“我寄希望省委省政府的主要领导，市委市政府的主要领导，是有远见的，是有度量的，是有倾听社会民间的意见的宽容。”他在一次访谈中说。
2005 年，金心异被推荐加入致公党。2007 年，他成为深圳市福田区政协委员，2010 年成为深圳市政协委员，提交了 8 个提案。2015 年，金心异成为深圳市人大代表，每年提交至少两个“建议”案。
在大部分的提案和建议中，金心异希望深圳被公平对待，他对行政区划上的优先次序和政策倾斜感到不满。不管是全国范围内上海获得政策优待，还是区域内的广州。“用行政手段去消灭竞争，是不明智的作法。”
2008 年，金心异参加了时任广东省委书记汪洋主持的座谈会，他建议广东省政府应该和深交所合作，进行创业板潜在上市公司的“培育”。“难道深交所非得搬到广州才是广东的深交所吗？”金心异说，汪洋赞成他的观点，但实际情况没有改善。
同时，深圳被越来越多地提醒，未能抓住 WTO 的机会，及这座城市的作用逐渐只限于区域经济。这一次没有民间议事者，而是政府官员公开表达了对深圳未来的担忧。“可以跟新加坡、首尔叫板，你能做到这一点，就算行。在国内叫板是没有出息的行为。”汪洋在一次政府会议上说，包括省政府和中央政府都很担忧，深圳会何去何从。
到了 2011 年，深圳将未来五年 GDP 的增速由上一个五年的 13.5% 下降至 10%，是全国下调幅度最大的一个城市。IBM 在这一年的一项调查显示，深圳和北京是世界上通勤最糟糕的城市，仅次于墨西哥城。
金心异作为政协委员在接受采访时说，深圳已经进入工业化的发展后期，工业投资增速连续 5 年下降，受制于土地、环境、人口，深圳碰到了转型问题，“必须第一个解决”。同样的问题此后在整个国家出现。
金心异现在这样解释“深圳主义者”，“当我们讨论深圳的时候，也是在讨论中国的市场经济应该是什么样子”。
不过一些批评者认为，深圳已经变得没那么特别。广东省社科院教授丁力 2012 年接受《南方日报》采访时说：“如今的改革已不像当年那样，是从一张白纸开始的。现在，各种既得利益沉淀下来，成为一种刚性利益机构，也成为了深圳改革的阻力。”
去年 11 月，广东省希望对广州、深圳、珠海三大民用机场进行统一管理，“产权融合”。这可能会让深圳机场的国际航线受到影响。
金心异在信息公布的第二晚写了一篇《金心异说|关于机场重组：为什么粤省一做规划，深圳就吃哑巴亏？》，刊发在网络上。他批评深圳市政府的态度不够强硬，没有为这座城市争取应有的利益，省政府没有尊重市场规律，仍然以计划经济的思维发布行政命令。文章很快被删除。
在后来接受采访时，金心异说：“我过去两三年，一直在遵守这个游戏规则，对外不说话，通过体制内的管道来发出声音，但这两三年的效果让我非常气馁。”
“如果体制内管道畅通的话，我不会选择在网络上发声这种方式，但是很显然，体制管道不太畅通。”
今年 4 月底，我们在深圳福田区的一家书店里见到了金心异，请他谈谈对深圳和改革开放的看法。
Q = Qdaily
J = 金心异
Q：你如何理解“改革开放”在当下的含义？
J：“改革开放”四个字，说白了，已经被异化了，或者说任何事情都可以被叫作“改革开放”。当然，“开放”有它特定的含义了，可是“改革”这个词已经异化，它的含义已经不确切了。任何的改变都被叫作改革。在 2001 年，当我们说“改革”的时候，我们知道什么样才叫“改革”。2001 年之后，很难说了。这个词被滥用，被改变。“开放”一直还比较清晰。1980 年代我们是以开放倒逼改革，现在开放和改革未必有很密切的关系。
2001 年加入 WTO，是关键的时间点。2001 年之前是清晰的。比如说市场化，大家是比较清晰地认定，更多地让市场配置资源，而不是强调政府的作用。比如说，国企改革，让国企退出竞争性的领域，这在朱镕基的国企改革里也是清晰的。
分税制？我觉得不能简单说成是收权、集权。实际上它是中国的历史上第一次把中央政府财权、地方政府财权做法制的分割，以前是没有法制分割的。一般都是中央政府去和地方政府去谈，是三七开，还是什么？不是依据法律、制度来规定中央和地方的财政分担的。分税制是第一次以法制的形式。所以我觉得在分税制上，改革的意义还是大于集权的意义。
另外一方面，相对来说，还是给予国民一定的经济自由。朝着一个尊重产权的方向。这在之前是很清晰的。
我们一直讲，邓小平的政治路线，一言以蔽之，就是改革开放。改革开放，邓的代表作就是深圳特区。深圳特区过去确确实实在改革和开放方面是先行者。现在我觉得深圳特区面临着对自己角色的检讨过程。作为邓小平改革开放的代表作，你如何进入新时代。不管你愿不愿意，都要进入中央讲的“新时代”。这是深圳现在需要研究的问题。这方面的事情，我至少最近一年没有再写了。
Q：在你看来，深圳过去有过哪些突破性的改革？
J：深圳的改革突破性的事情都是在 1997 年之前做的。严格意义上来说，在 1991 年之前做的。（邓小平南巡之前？）对。不仅仅是蛇口。深圳当时为国家探路，突破的很多事情都是在梁湘时期，和李灏时期。
李灏曾经设想，深圳也要做政治改革。但他们的设想在 1990 年就已经终结了。因为他设想的，深圳不设人大、政协，但事实上，1990 年深圳就创建了人大、政协，所以你会注意到，深圳两会的开会换届（注：每五年召开一届）和中央是错开的。全国是 1993、1998、2003……2018 年初开全国两会。深圳则是 1990 年开始的……宣布李灏设想的政治改革那一套就已经 over了。
1990 年之后，深圳不是没有做一些事情，而是大部分事情都在经济领域。
经济领域算不算改革？也算改革。国企改革，在 1990 年之后，还在继续做。2000 年之后，2004、2005 年卖掉很多国企的股份，引入外资进入国企，在当时是领全国之先的。
Q：混改。
J：对，但是没有突出的。
金融呢，因为金融所有的改革都是按照中央的部署，而且不仅仅是在深圳。涉及到股市的，一定是上海和深圳。其它方面突破的并不多。尤其是在 2004 年之前，深圳金融的突破非常少。原因是朱镕基当时的金融改革，比如说撤销人民银行的省级分行，设大区分行，华南的大区分行在广州，原来的深圳分行是直接归央行的总部管，变为归广东管，这就意味着深圳不可能做任何金融上的创新和发展，因为所有都要经过广州。所以从这个意义上来说，金融的改革也没有多少。
社会建设方面，有一些，不多，也是跟着广东省。 2007、2008 年之后，汪洋做广东省委书记之后，推动的社会建设。深圳也算是在省委的统一部署下，做了一些尝试。但步子并不是很大。比如说，在所有的社区居委会，设立社区服务中心（现在已经改为“党群服务中心”），你说这算是改革吗？只是增加了投向社区的财政资金而已。突破性的改革都没做，比如说，有段时间，有人建议是不是可以撤销街道办，没做，如果做了，就是很大的改革。但是没有做。反而是贵阳做了。也有人建议说，深圳能不能划小居委会 ，叫一站多居，因为我们现在一个社区居委会少则三五千人，多则三五万人，甚至有的能达到十万人。国家的《居委会组织法》，规定的是每一百到七百户，设一个居委会。所以我们也建议深圳能不能划小居委会，一个小区设一个居委会。但这个建议也没做。居委会的竞选严格意义上也没做。我们居委会的选举模式还是老的模式。所以你说社会这层，有做什么？
我不能说 2001 年之后深圳什么也没做。我们曾经寄予很高的期望，2003 年之后，国家发改委，体改司，国务院曾依托体改司，先在上海，天津，后来又到成都，重庆，长沙，综合配套改革。我们很多人曾经寄希望于综合配套改革能做一些事情。
深圳最终是第七个被授予了综合配套改革试验区。（这么晚才轮到）对深圳来说，已经是很奇怪的事情了。怎么可能扩大改革的时候，没有深圳的份儿。但一直拖着不给深圳综合配套改革试验区，一直拖到第七个。
原来的经济特区就是经济改革，但经济改革已经不够了，需要延伸到其他领域。当时探讨综合配套改革，一共三个领域，一个是经济领域的最后改革，就是最难改的那部分，就说涉及到资源配置的部分，包括金融体制改革，包括土地改革，包括国企改革，包括户籍改革，包括财税体制改革，都是我们经济体制改革未完成的领域。土改根本上还是推不动。
另一个探讨的是社会领域，能推动大的改革。第三个，没有讲政治体制改革，只讲了行政体制。后来深圳做了一点点改革的，是这方面。所谓的大部制改革，是走在全国前面的。实际上，全国也搞大部制改革，中间的时间差并不大，说明深圳是按照中央的要求去做的。如果是自己探索的，肯定没那么快去推广。
到现在为止，我都认为大部制改革是没有什么意义的。你想解决什么问题？想解决部门之间扯皮的问题吗？所谓解决扯皮问题，合并了部委，或者合并了两个局之后，但凡需要管理的事情，还是需要设个处吧，处和处之间照样有不配合的问题。如果局长协调，那之前副市长不能协调吗？所以大部制改革不能解决互相推诿的问题。裁减人员？能裁得掉吗？最多后台部门，行政、财务，是可以合并的，你也没法裁员，只能不进人了。你也不能精简多少人。只要是业务处室，还是要保留，因为必须要有人管啊。所以大部制改革没有意义。
Q：有意义的改革是什么？
是行政审批制度改革。但深圳搞了六轮、七轮，每次都说自己减少了多少审批事项，无非都是在做手脚。权力一点都不会放的。
另外一个就是，岗位描述和绩效考核，这是行政管理提高效率的关键。所谓的部门之间的纠缠和推诿责任，主要是岗位描述的问题嘛。绩效考核必须依靠清晰的岗位描述。但现在的行政管理体系，拜托，有做非常细致的岗位描述吗？只有岗位描述，才能追责啊。
我们那时候说，一定要推行政体制改革的话，能不能从财政体制改革入手？因为如果能把政府的钱袋子管住，那就可以倒逼政府。现在为什么削减人员，编制卡得很死，有用吗？一点用都没有。虽然编制卡死了，但变成了某种意义上的奴隶制，编制内的人拿着工资不干活，招很多编制外的人来干活，当他们的奴隶。在深圳太普遍了，全国都是一样的。所以编制卡死了，行政体系不还是在迅速地膨胀吗？这些编外的人能随便开掉吗？开不掉，因为都是有关系的。所以要控制财政供养人员的规模。那能不能把财政管起来？
事实上，财政体制改革推了这么多年，比如说，财政预算公开，到哪里就止步了呢？类、款、项、目，综合开支，公开到项。公开到项是没有任何价值的，起不到任何的监督作用。公开到项，比如教育局今年预算 120 个亿，其中 60 个亿是行政开支，这是一项，学校的款项是 30 个亿是一项，新建学校 80 个亿，就到这里为止了。你能起到一点点监督作用吗？一点都没有。我们还欣然自得地说，我们都公开到项了。但全国人大推动的公开改革，公开到项就已经做了十年了，这十年，再往下就走不动了。你敢公开到目吗？目是什么？新建学校，讲清楚投这个学校花多少钱，硬件多少，才有可能社会监督。光说教育经费多少亿，社会一头雾水，不知道这是什么东西啊。修桥用了多少钱，社会是可以监督，因为有懂行的人会知道，你这个桥用不了这么多钱，我们不往下推了。这是预算监督这一块。我认为应该把政府财政预算的决定权交给人大，而不仅仅是形式上的通过权。
另一块是分税制。朱镕基做了第一步，中央和各省的分税制给做了。他没有去界定省和地市，地市和县区怎么分税，都没有。各地市都是上一级政府自主决定怎么分，下一级是没有发言权的。问题是这样一个分法，到现在为止，我们也没有弄清楚，每一级的责任是什么，包括楼继伟，都讲过这个问题。财权和事权是怎么对应的？
财政体制的关键在哪里？除了交税需要立法同意，预算要经过人民同意之外，还有一个什么呢？如果你是一个上下级分权的政府，你就必须清楚地界定中央政府干什么，省级政府干什么，市级政府干什么。我们不是分权政府。只有分权政府才是合理的。我们所有的改革不就是要追求一个合理性吗？我们又愿意承认我们的目标是分权政府，又不愿意打破这个垂直体系，因为我们是两千多年的专制国家，一旦形成了惯性， 想要撤掉它，难于上青天。
Q：你刚刚提到的，似乎隐含了一点，如果是中央主导的改革，而不是深圳自主的，就不是改革。
J：这就是过去一直争论的，改革到底应该自上而下，还是自下而上。自上而下的话，就有一个，各个地方的特点是不一样的，地域差异性。
最好是地方改革。但有一个，中央试错的问题。你如果错了，能不能免责的问题。这是免不了责的。包括深圳说立法，改革免责问题。
Q：是，2005 年深圳的《改革创新促进条例》很轰动，规定“改革创新工作发生失误，未达到预期效果，或者造成一定损失的”，如果没有牟取私立、恶意串通，可以免于追责。
J： 但你立法有意义吗？决定是否追责的不是你，是中央政府啊。你连壮胆的作用也没有。立法就是改革的噱头而已。后来就不是真的改革了，是为了显得我在改革而改革。
你要说，1980 年代深圳的改革是完全不同的改革吗？No。包括袁庚和梁湘的改革，如果不是他们在北京的支持者在指导他们，或者为他们背书，能做吗？李灏更明显。如果不是最高领导层，在支持他，他能在深圳做改革吗？一点可能性都没有。所以这是自下而上和自上而下结合的东西。
现在的“十二五”说，改革进入了顶层设计，中央统筹，我们会看到，一统筹，就会不顾及地方的特点，就会出现很多不适应症，最后结果，就是中央要么硬来，不行就收手。全国性一盘棋的改革措施，机会成本是很高的。就一个特区，试错成本是低的，股市不行，就关了嘛。
Q：现在的深圳，和 1980 年代人们刚来的时候，也不一样了。试错成本也不低。
J： 对。但即便如此，深圳做改革试错，机会成本还是，最多影响到一个城市。完全意义上的基层改革，我认为是不可行的。但完全意义上中央主导的改革，也会有问题。怎么结合。
Q : 你觉得改革目前遇到最大的问题是什么？
实际上是我们的改革失去方向了，不知道往哪儿走了。我举过一个例子。就好像 1978 年开始，千军万马，假设 31个省市自治区都要往一个目标去，深圳跑在最前面，领头。偏偏有一条很宽的大河，深圳到了这个河边就不能走了。就停下来等，不知道怎么过河。然后慢慢也都跟上来了，都到了河边，都不知道要不要过河，怎么过河。差不多过去十几年就已经这样了。改革到了河边。是摸着石头过河，还是建一座桥，还是找一条船？我们到河的对岸干什么？没有人讲得清楚。所以只好在这里等。
邓小平很清楚，要创建市场经济，虽然是社会主义市场经济，但首先是市场经济。市场经济的目标是什么？实际上我们现在不知道。
邓小平一直讲的是，没有政治体制改革是不行的，只不过我们要谨慎，要稳妥地推动它。没说不考虑。那政治改革的方向是什么？民主与法制。这是 1980 年代政府工作报告说的。现在我们说社会主义民主，社会主义法治，什么叫社会主义民主，要不要选举？能不能讲宪政，现在的情况是全面批判宪政。请问，社会主义民主和西方民主有没有共同点？哪些共同点能不能讲清楚啊？不讨论啊。你有差异，但应该有共同点啊，共同点是基础啊。这个我们也在迷惑。
Q：你以前更多谈深圳，现在是不是觉得就深圳谈深圳没有意义了？
J：为什么我们以前给自己的要求是三个原则，理性，建设性，地方性。为什么要强调地方性？是因为谈全国政治事务有风险，谈地方风险小。再一个，深圳政府相对宽容。
还有一个原因，深圳就是全国的缩影。各项改革，深圳做不到的事情，全国也别指望做到。我们认为，深圳不管在经济产业结构和质量，经济的发展模式，经济的增长方式，还是在社会的结构，文化的特点上，都在全国具有典范意义。
以社会结构为例，深圳是典型的全新社会结构，陌生人社会。我们社会的现代化、结构调整，应该创建在陌生人社会的基础上。不是说大家互相都不能熟悉，首先承认每个人法定的权利，但这个权利是有边界的，每个人都尊重这个边界。就是康德说的法权。我的权利边界在我不侵犯你的权利的地方。就假定大家都不认识，来相处。我这几年搞社区研究。社区实际上是熟人社会，而不是陌生人社会，但不应该是传统的熟人社会，而应该是创建在法治的陌生人社会基础上重新创建起来的熟人社会。
深圳的社会结构是很典型的，大家都很清楚权利边界在哪里，在这个基础上，大家可以结社，行业协会，商会，各种社会组织。自由人的自由联合。现在不让用“公民社会”这个词，这是我们讲的公民社会。
Q：因特虎在 2009 年发行过最后一本出版物《三十而立，深圳梦和公民社会》。广东省社科院教授丁力也说，深圳是最有资格讲公平的。
J：深圳是有最好的基础的，因为我们很多人来的时候都是陌生人。在这些陌生人的基础上，我们重组了一个社会结构。如果我们在这边探索，如果基层自治在深圳都搞不成的话，那就……。如果搞的话，深圳最容易搞得成。
这就是我们说的，很多事情，知深圳就可以知全国，讨论深圳就是讨论全国。而且深圳在做的，都是国家未来的方向。而深圳未来做的，更应该是国家的目标。所以我们说是在讨论深圳，其实也是在讨论中国。只不过在规避风险而已。
Q：为何称自己是深圳主义者？
深圳主义的定义就在于，深圳是国家的探路者。深圳如果能创建长足的市场经济制度，那全国应该也可以创建。当我们讨论深圳的时候，也是在讨论中国的市场经济应该是什么样子。比方说，是不是要明确地界定私有产权，要不要发生冲突的时候，通过透明的法治，来解决问题，而不是权力干预。
Q：广东省曾在 2009 年推行“小政府、大社会”。在“小政府”上，深圳是比较好的例子吗？
深圳，唉，既是一个小政府，也不是一个小政府。说是一个小政府，相对全国大部分政府来说，深圳政府介入微观经济的程度是很小的，基本上不介入。
由于过去这些年的改革形成的基础，很多人不明白为什么深圳的市场经济制度比国内其他地方成熟一点。深圳就做了两件事情，第一个是，深圳特区刚成立的时候，1980 年代初，我们就走了第一步，所有管理微观经济的部门，深圳都没有设，什么局都没设，只是设立了一个个国企，然后通过行业协会做行业治理。一步一步来的。政府干预微观经济的抓手是没有的。不会去介入这些微观经济管理。
第二步就是国企改革。介入竞争性领域的国企都亏得一塌糊涂，给了深圳一个机会，合并，关掉它，卖掉它。有两轮，两轮之后，深圳的国企就只剩下公共服务的部门。（注： 2004 年，深圳市政府又引入外资，把公共服务的企业也商业化。）
这样的话，在竞争性市场领域没有国企的时候，政府才能一碗水端平。这就是为什么全国其他城市市场经济没有深圳成熟……拿市场优惠，******政策，来保国企。
比如像房地产。深圳的国资房地产公司，国资占得比例已经很小。民营又做得很大。但房地产是权力介入最多的行业，还是会有一些。但比全国其他地方已经好很多了。
现在还有没有这个活力呢？在减少。我们又新设了一些地方国企。比如说金融，竞争性领域，每个区都在设自己的金融控股中心。有一些回头，但在全国还是稍微好一点吧。
和美国的政府相比，还是大的。即便和日本、台湾相比，都是大的。公务员体系，编外的雇员，数量还是大的，但比起国内的城市，还是小。
Q：你是 1997 年来深圳的。那时候你对深圳有什么认识？
J：我在广东呆了好几个地方，惠州、广州都呆过。1997年，我来深圳，深圳非常的迷惑。香港回归了。之前，深圳有一个非常重要的使命，要为香港回归做贡献。深圳之所以创建特区，给予很多的政策，就是为了香港顺利回归。回归了之后，深圳一下子就迷茫了。深圳市委市政府 1996 年做了一整套方案，在香港回归之后，深圳要怎么做，保证香港长期繁荣稳定。但那套建议里的大部分，中央政府没有采纳。
1997 年之后，确实有些人离开深圳。
我跟呙中校两人的观点是针锋相对的。呙中校写了那篇文章《深圳，你被谁抛弃？》，事后我们再来看，从 1997 年到 2002 年，深圳每年净流入人口 150 万，那什么概念？说明全国人民不但没有抛弃深圳，反倒蜂拥来到深圳。这些人来了要就业的，说明深圳那五年里提供了 700 多万个就业岗位。为什么能提供，因为深圳的高新技术产业在那五年发展最快。
Q：到现在为止，你对深圳的发展一直很乐观。
J：到现在为止，深圳仍然是大规模地增加人口。2016 年保守估计，深圳净流入人口 80 万。80 万是个大城市的概念。无论农民还是小城镇的人，出来打工，一定首选北京上海深圳。城市一定是具有吸引力的，机会最多的。
Q：你还有提议深圳扩大面积。
J：人口密度太高了。1980 平方公里，2300 万人。但每年 50、80 万人挤进来，大家觉得还是能容下来。有人说，深圳容纳 4000 万人没问题。有没有必要扩大深圳的外墙面积，是中央必须要考虑的问题。
我们一直说在深、莞、惠形成了一体化的产业集群。比如说，改革开放三十年，四十年，最重要的成果就是在珠三角东岸形成了电子信息产业集群，这个产业集群的规模多大呢？深圳大概有两万三四千亿，东莞差不多一万亿人民币，惠州两三千亿。加起来三万五六千亿人民币、六千亿美金的产业集群，在全世界有多少个，在全中国有多少个。这个产业集群非常宝贵，而且是全球比较有竞争力的产业集群，而且是以我为主发展起来的产业集群，中资企业主导的。长三角也有一个很大的电子信息产业集群，是外资主导的，欧美日，加上台湾资本主导的。所以，国家要不要重视这个产业集群？
大湾区不是这样一个玩法。大湾区是要解决粤港澳合作的问题。但现在这样的操作方式仍然是解决不了的。把大湾区规划的主体放给了广东省，这是很扯的。大湾区应该确立的是以深港国际都会为核心的大湾区，广东省只会确认以广州为核心的大湾区，那还怎么玩？这是不可能实现的。
Q：你总是以城市为单位做讨论，你也常提简·雅各布斯的城市群概念。
J：对。我们认为，香港深圳东莞惠州是个联系最紧密的城市群。比广州、佛山的联系还要紧密，是因为这个六千亿美金的产业链，上下游的关系，服务与被服务的关系。
香港也在为整个产业链服务，香港的联交所提供融资服务，并购也通过交易所展开。你知道深圳东莞惠州有多少老板住在香港吗？马化腾是港商，还是深商？他既是港商，也是深商。但他常年住在香港。同样，惠州的李东升也常年住在香港。包括它的大学，也和这些城市有密切的关系。包括很多设备只有香港有，大陆没有，比如芯片检测设备，禁止向大陆输送。所以深圳的一些大公司还是要派人拎着芯片去香港检测。
只不过深圳越来越取代香港在其中的服务功能。比如，深圳也有证交所，也有融资的功能，也有并购平台的功能。也有很多会计事务所，律师事务所，为这些并购提供服务，也有科研、研发，为区域服务。香港机场提供国际航班，深圳机场也在为区域提供国内的航班。东莞惠州去国内，还是利用深圳机场。
所以这三个城市在电子信息产业链条上的联系是非常强的。但行政关系上是割裂的。我们很难想象，创建一个城市群政府，无法想象。尤其涉及到香港和内地的关系，更麻烦。不像深圳，是对全国人民开放的。入籍香港多难啊。香港财政的钱，更不允许投放到香港边界之外的地方。所以看上去它是个不设防的城市，但实际上，它的很多流动是被限制的。
同样的，深圳和东莞，产业是一体化的，越来越多生活也渐渐一体化，甚至黑社会都一体化，但政府与政府之间却严守边界。深圳和惠州也是一样的。
Q：这是无解的？
J：这是无解的。中国就是行政区经济。但你看看深圳的坪山区和惠州淡水的惠阳区，它们之间的边界，一条边界线，这边深圳的房子卖到了四万，那边惠州的房子就卖到了一万。那里边住了很多深圳人。说明我们城市管理的体制跟不上。是不是只有调整行政区划一条路呢？要么，就是改革税制。为什么会有行政区经济，就是税制。但现在中央政府会动税制的问题吗？显然不会动。因为他认为这是过去三十年成功的经验：企业所得税作为地方税，激励了城市间的竞争，拼命招商引资，争夺企业，争夺公司的总部，才有经济发展。
所以，要么深莞惠合并成一个城市，保护产业链，更加按照市场规律配置资源。而现在，深圳是在拼命阻挠企业外迁。华为把研发搬到松山湖，对华为是对的，但对深圳损失太大了，不只是税的问题，还有人的问题。如果把深莞惠一体化了，就没有这个问题了。
Q：最后想问问你对几次改革论的理解，以及深圳在其中的角色。
J : 关于几次改革，国内思想界有不同看法。主流的观点认为，1979 年开始，一直到现在，都是未完成的改革，改革没有停止的时候。这叫一次改革论。
二次改革论其实可以叫三次改革论。它是说，第一次改革到 1989 年就结束了，被证明失败了。第二次改革从 1992 年到 2001 年加入 WTO，二次改革胜利了。有没有第三次改革呢？有人说有，也有人说没有。官方一定会说是一次改革嘛，学术界有人会说是二次改革，希望有三次改革。
如果讲两次改革的话，第二次改革重心不在深圳。加入 WTO ，上海和长三角是最大的受益者。广东没有收割加入 WTO 的太多红利。当然出口贸易还是受益，但带来的外资投资红利，全部由上海和长三角收走了，这是我十几年前就有的观点，我不怕再拿出来讲。因为这不怪别人，怪广东自己。
广东人一个有路径的依赖，依赖于香港。第二，广东人只会埋头走路，不会抬头看天，对加入 WTO 带来的机遇，做的预测性研究很少，政策准备也很少，而上海和江苏做了充足的准备。再加上上海，大量的欧美日本跨国公司的投资落在了上海和江苏。所以二次改革论的主角是上海。
三次改革呢，难道是雄安吗？海南？
题图来自 Deva Darshan on Unsplash， chuttersnap on Unsplash
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